Política Pública, de Estado e de Governo
Lancei “Diversidade Cultural – Globalização e culturas locais: dimensões, efeitos e perspectivas” em 2004, em meio ao processo de construção da Convenção da Unesco sobre o assunto, quando ainda era virgem no Brasil e pouco explorado politicamente. Convidei para o debate o filósofo alemão Bernd Fichtner, cujas reflexões sempre me inquietaram e me fazem crescer. Quero compartilhar com vocês uma conversa que tive com ele sobre políticas públicas no Brasil.
Antes do debate convidei-o para um almoço e agradáveis horas de conversa. Depois de falar sobre sua visão, suas leituras e experiências com a diversidade cultural, Bernd deu-me um importante feed-back sobre a minha participação como convidado, no âmbito do doutorado internacional em pedagogia social na Universidade de Siegen, na Alemanha, em torno da instigante palestra do antropólogo Massimo Canevacci sobre fetichismos visuais.
De repente, Bernd mudou a feição, para abordar um assunto mais serio e delicado. “Tenho a impressão de que os autores brasileiros confundem a expressão ‘política pública’, utilizando-a no lugar de ‘política governamental’, ou ainda ‘política de Estado’. Estou certo?”, dizia mais ou menos com essas palavras o Dr. Fichtner, quase encabulado, com receio de ofender. Sim, há uma confusão histórica, respondi. Busquei, sem sucesso, justificar ou contextualizar essa flexibilização conceitual de acordo com o nosso estágio de conquista e avanço no processo democrático.
“Na Alemanha, política pública é tudo aquilo que está protegido dos governos e é considerado uma conquista da sociedade”, argumentou Bernd. A dependência (será carência?) do Estado, ainda é um traço marcante da nossa sociedade. No campo da cultura, contamos nos dedos as instituições, programas e ações consolidados como política pública.
Há programas que não resistem ao próximo governo. E aqueles que não resistem ao próprio governo. Chamo a atenção para o Sistema Nacional de Cultura, que foi criado e descontinuado no próprio governo Lula. E agora tenta se reinventar em final de mandato.
O mais gritante é o Cultura Viva, que foi inteiramente modificado e apropriado pelo Mais Cultura, ação criada exclusivamente para atender a uma demanda específica: eleger a sucessora de Lula. E logo o Cultura Viva, comemorado e incentivado por todos nós como um embrião capaz de gerar um novo paradigma de política pública para a cultura. A caracterização dos projetos, a participação da sociedade, as redes, os fóruns, a cultura digital, tudo apontava para um novo país, com a cultura no centro.
Mas o programa corre sério risco de transformar-se em mera plataforma eleitoral, sem qualquer passo em direção à sua institucionalização. Não existe amparo legal para o Cultura Viva, tampouco estrutura, metodologia e orçamento designado para sua execução. Até hoje ele é financiado por emendas de bancada e por verbas extraordinárias, como a do Mais Cultura. Ou seja, o Cultura Viva não passa de um projeto piloto, um protótipo. Sendo assim, pode ser descontinuado por qualquer governo, inclusive o de Dilma.
Em relação ao Mais Cultura, o novo guarda-chuva programático dos pontos de cultura, pode até haver intenção de continuidade, mas suas características denunciam apenas uma função eleitoreira. São ações pontuais, não residuais, não estruturantes. Editais oportunistas, equipamentos culturais sem orçamento para manutenção, bolsas sem carteira, pontos, pontinhos e pontões riscados a lápis num mapa forjado para um infográfico no programa eleitoral gratuito. Tudo com o objetivo de atender ao público-alvo do marketing eleitoral.
Já vi este filme. No governo da Marta Suplicy, em São Paulo, os CEUs foram comemorados como a grande descoberta no campo da educação. A ação foi tal forma anabolizada para fins eleitoreiros, que deixaram sua institucionalização, seu orçamento e sua estrutura para segundo plano (ou segundo mandato). A manutenção ficou insustentável, pois não havia um programa de Estado, uma política pública, ou da sociedade, que se fizesse presente para mantê-lo vivo, ativo e presente nas comunidades.
Em termos políticos ele não se sustenta, pois está de tal forma associado à imagem de Marta Suplicy, tão personalizado, que nenhum político ousaria mantê-lo. Não quero justificar, tampouco minimizar a covardia de José Serra, ao relegar os CEUs. Apenas estou deixando um exemplo, entre tantos, da volatilidade das ações programáticas no Brasil. Também não quero condenar a Marta, que fez uma grande gestão. Seria digna de estadismo, como foi a de Luisa Erundina, não tivesse se perdido em busca do segundo mandato.
A Lei Rouanet é emblemática nesse sentido. O atual governo fez de tudo para destruí-la. Logo nos primeiros anos, rodou o Brasil para queimá-la em praça pública. Depois implementou vários planos de bur(r)ocratização, operação tartaruga, ingerência, todos fracassados. Ao mesmo tempo que combatia a Lei, ela crescia em importância e o próprio governo se viciava e enrolava seu pescoço em suas entranhas.
O Procultura surge como uma mea culpa tardia, tão somente para inocentar o próprio governo do uso indiscriminado, insensível, injusto e ilegal do mecanismo. O governo concentra mais do que o mercado, usa a Lei Rouanet como reforço orçamentário, atua de forma discricionária e clientelista, tanto no Fundo quanto no mecenato, entre outras mazelas.
Parece até um traficante fazendo campanha antidrogas. Aponta para todos os usuários como responsáveis pelos prejuízos causados à sociedade com o uso de um mecanismo que o próprio governo, além de ser o principal usuário, detém o monopólio da distribuição e o poder de regulação de mercado. Um grave atentado ao interesse público.
A Lei Rouanet resistirá a este governo, mesmo com uma campanha publicitária milionária e inédita no campo das políticas culturais, com a manipulação e o uso da máquina em jornais e mídias controladas e interessadas no governo, em todo o país. E resistirá ao próximo governo, seja qual for. Isso não significa que devamos abdicar do nosso direito de cidadão, discutindo e construindo novos parâmetros de utilização, para torná-la mais abrangente e eficaz para o conjunto da população brasileira. Oportunidade perdida em 8 anos do governo Lula.
Brant,
vc viu a noticia que do Grupo de Trabalho de Interministerial para
transformar em programas sociais em politicas de estado?Parece que o Minc vai mandar o Cultura Viva.
Tem gente conceitua política pública apenas quando a população se apoderar dela.
Os programas podem até virá lei e serem aplicados mas só quando a população usufruir e defende que pode ser considerados políticas públicas.Aqui em Brasília temos o programa Mala do livro que é um dos poucos programas públicos culturais,não pode ser nem uma política por que é uma ação isolada das outras de leitura.Contudo, existem dezenas de casas, associações, apartamentos e moradores que tem estas mini bibilotecas comunitárias.E programa existe desde o governo Cristovam.
o papo é esse:
É preciso cobrar mais da iniciativa privada, mas também ampliar o espectro de sua participação. O limite de 4% do imposto devido, concentra em mega empresas, seria interessante expandir mais o número de empresas e possibilidades. E claro, diminuir os 100% é indesejável, aumentar o benefício sim através da autorização da contabilização nas despesas, ampliando e não reduzindo, promovendo de fato o interesse das privadas no processo cultural, supervisionado pelo Estado com poder de intervenção em disparates. Tratar o assunto com maturidade, projetar o novo ambiente, é isso que a gente quer e tá barato pra caramba!
A perspectiva cultural e o apoio a iniciativas de valorização da cultura, com raras exceções, tem sido estimuladas pelas empresas do Estado. É preciso cobrar mais da iniciativa privada, mas também ampliar o espectro de sua participação. O limite de 4% do imposto devido, concentra em mega empresas, seria interessante expandir mais o número de empresas e possibilidades. E claro, diminuir os 100% é indesejável, aumentar o benefício sim através da autorização da contabilização nas despesas, ampliando e não reduzindo, promovendo de fato o interesse das privadas no processo cultural, supervisionado pelo Estado com poder de intervenção em disparates. Tratar o assunto com maturidade, projetar o novo ambiente, é isso que a gente quer e tá barato pra caramba!
vamos comentar
Tratar o assunto com maturidade, projetar o novo ambiente, é isso que a gente quer e tá barato pra caramba! O limite de 4% do imposto devido, concentra em mega empresas, seria interessante expandir mais o número de empresas e possibilidades. E claro, diminuir os 100% é indesejável, aumentar o benefício sim através da autorização da contabilização nas despesas, ampliando e não reduzindo, promovendo de fato o interesse das privadas no processo cultural, supervisionado pelo Estado com poder de intervenção em disparates. É preciso cobrar mais da iniciativa privada, mas também ampliar o espectro de sua participação.
“Na Alemanha, política pública é tudo aquilo que está protegido dos governos e é considerado uma conquista da sociedade”, argumentou Bernd”
O que esta protegido? Como eles fazem para proteger? E o que nós brasileiros queremos proteger? Não seria bom a gente comentar? Me parece que somente o governo discute isso? E as outras instituiçoes? E a sociedade civil?
Dentre outras coisas, O MinC demonstrou que não conhece o Mercado Cultural e negou (quando achou necessário) o poder de sua economia, poder este dos produtores e artistas (não todos é claro), assim como dos incentivadores, que com sua calma e maturidade continuaram trabalhando em meio ao caos gerado e não se abalaram com tanta besteira dita.
Os que negam a importância da renúncia fiscal como instrumento de financiamento, deveriam no mínimo não concorrer (ou monopolizar) estes instrumentos, é o caso da Cooperativa Paulista de Teatro, que representa parte significativa da aprovação de projetos deste segmento na Lei Rouanet e na Lei Estadual de São Paulo (ProAC), grande parceira de Juca na campanha de diflamação da Lei Rouanet.
Espero não estar distorcendo o pensamento e a provocação do Prof. Bernd. O que ele quis dizer é que a diante de uma política pública consolidada, a ação governamental fica minimizada. Estamos menos sujeitos aos revanchismos, às intempéries do governante de plantão. Já a política governamental é mais frágil, pois depende única e exclusivamente da vontade do governante. Uma política de Estado ainda resiste a governos, mas não está completamente absorvida e viva dentro das dinâmicas sociais, envolvendo suas diversas esferas. Abs, LB
Leonardo,
O tema da “institucionalidade” da política cultural é central e fascinante. Denominando aqui genericamente de “instituição” tudo aquilo que está consolidado, “instituído”, protegido portanto. Embora não “imexível”, nem acima de qualquer suspeita.
Em primeiro lugar, dá um certo alívio ver que o problema não é exclusivo do campo da cultura. Basta verificar a quantidade de vezes que nossa constituição já foi reformada (ou remendada?) em apenas 22 anos. Segundo o Governo, todas as mudanças eram indispensáveis para o progresso e a governabilidade da Nação. Nosso MinC, poucos anos mais velho, até extinto já foi.
Há uma longa jornada até a sociedade se apropriar de ou estar em condições de impedir que tal ou qual programa ou organismo seja extinto ou deformado. Infelizmente a democracia (“o pior sistema de governo exceto todos os outros”) está sujeita a essa chatice de partidos, eleições, que frequentemente nos cansam, mas seria ingênuo pensar que isto vai acabar. O jeito é fiscalizar.
Um exemplo recente: em fins de 2007 o MinC instalou o CNPC e alguns Colegiados Setoriais, 2 anos após o Decreto que os criou e a eleição que nos elegeu. Já no ano passado, gestou-se uma espécie de colegiado paralelo e informal (uma “rede”), com atribuições idênticas, alegando que o colegiado na sua forma atual “não deu certo”.
Voltando às palavras de Herr Fichtner, alguns números da política cultural alemã, para contextualizar: em 1997, o poder público lá gastava diretamente com cultura US$ 90 por habitante, cerca de 3 vezes mais do que o Reino Unido, o dobro do que o Canadá e a Holanda, 50% mais do que a França ou a Suécia. Nada mau hein?. Só que a metade disso era alocado PELOS MUNICÍPIOS e 1/3 PELOS ESTADOS. Companhias de Teatro mantinham-se com 15% de receita própria e 85% de dinheiro público (só 1% federal). (Heilbrun & Gray 2001)
Não sei não, mas duvido que tenha Lei Rouanet por lá. Decerto o Estado Alemão, em vez de dar o dinheiro da cultura para a Volks ou a Siemens fazerem publicidade, sabiamente prefere entregá-lo diretamente a pessoas e instituições que fazem dela o seu cotidiano e sua vida. Enquanto isso, a Volks e a Siemens patrocinam projetos culturais com o seu próprio dinheiro. Aparentemente, funciona bem, tão bem que eles nem sentem falta de um Ministério da Cultura.
Pois é Alvaro, a coisa é tão complicada que corremos o risco de perder o dinheiro da publicidade, que bem ou mal sustenta algumas companhias, projetos, instituições, em troca de umas três ou quatro palavras bonitas. Todos sabemos da inconsistência do mecenato, isso não é novidade. Queremos dinheiro público, mas abrir mão do mecenato é ingenuidade. Precisamos de infra-estrutura, ações programáticas, estrutura para lidar com um novo posicionamento do Estado. E, acima de tudo, orçamento. O resto é tábua rasa.
A questõa do CNPC é séria e precisa ser exposta e discutida por todos nós. Enviarei um e-mail diretamente a vc para conversarmos sobre o assunto.
Um grande abraço, LB
Cobrar mais da iniciativa privada, mas também ampliar o espectro de sua participação. O limite de 4% do imposto devido, concentra em mega empresas, seria interessante expandir mais o número de empresas e possibilidades. E claro, diminuir os 100% é indesejável, aumentar o benefício sim através da autorização da contabilização nas despesas, ampliando e não reduzindo, promovendo de fato o interesse das privadas no processo cultural, supervisionado pelo Estado com poder de intervenção em disparates. E criar um mecanismo de premiação para projetos que alcancem determinados objetivos, ao invés de determinar preços seria melhor beneficiar projetos que alcançaram 70% da audiência prevista, 80%-90%…isso sim. Dar benefícios adicionais na hora da prestação de contas…Tratar o assunto com maturidade, projetar o novo ambiente, é isso que a gente quer e tá barato pra caramba!
A premiação de projetos que alcancem determinados objetivos como por exemplo a lotação em 70%-80% e 90% é muito melhor que fixar preço de ingressos. O empreendimento tem a possibilidade de melhorar seus resultados dependendo da eficiência como é realizado, isso sim seria um caminho. perder os 100% é péssimo. Ampliar o espectro de empresas limitadas por 4% de imposto devido também poderia ser benéfico. mais empresas, mais benefícios. Estimular a empresa privada para participar da Cultura, trazê-las mais para as realizações também deveria ser objetivo. Hoje em dia ainda é muito difícil, impressionantemente difícil, não há ainda Cultura nas empresas para esse gesto social…
Premiar as empresas por faixas de aplicação em Cultura face o imposto devido. Aquelas que mais investirem recebem um prêmio anual…enfim, desenvolver meios de ampliar as participações.
Sei que as referências são necessárias mas não me conformo com comparações entre o contexto tupiniquim chamado Brasil e as soluções encontradas em países milenares, profundamente marcadas pelo envolvimento direto da sociedade através dos tempos e de eventos, dos quais não temos a mínima experiência. Confundir política pública com política de governo não é diferente da confusão que nossa sociedade faz entre o público e o privado. Parabéns Brant, sou teu fã. Leio tudo o que posso. Mas acho que nossa sociedade é frágil, nossas instituições são frágeis e nossa cultura ainda está em formação, isto quer dizer, vão nos exigir mares de saliva e
toneladas de paciência e motivação. O que poucos sabem e escondem é o fato de que não existe cultura, nem política, nem governo, sem sociedade.
A pergunta é: onde está esta sociedade???
´Leonardo,é ótimo que observemos os conceitos de políticas públicas, de Estado, de governo. E, claro queremos consolidar uma política de governo para o setor da cultura. O que não dá para engolir, nem mesmo com creme, a percepção de que a Lei Rouanet seja uma política de Estado. É instituída, carimbada, fiscalizada etc. pelo Estado, mas é política empresarial! É pura prpaganda. Ora, quem queira fazer propaganda ou publicidade, que a faça às próprias custas. Muito melhor seria se o percentual que pode ser aplicado pelas empresas (seja 4%, 3% ou 1% do IR devido) fosse diretamente retirado do total de arrecadação do IR no país e destinado à cultura (tenha o programa este ou aquele nome). Aí, sim, com verba assegurada garantida, sem injunção de governos ou empresas, teríamos o princípio de instituição de uma política de Estado para a cultura. Definitivamente, do modo como funciona, com todos os seus lobies, com toda a deformação ocasionada pelo “Marketing Cultural” das empresas, essa Lei Rouanet não dá para engolir.
Continuemos a discutir.
m abraço.
Omar, realmente a situação é incômoda para todos nós. Empresas não estão interessadas em desenvolver política pública. O governo não deu a devida importancia para o mecanismo, a ponto de regulá-la de forma eficaz e em tornos dos interesses públicos. Mas ainda assim a Lei Rouane é o grande instrumento, o único consolidado, de financiamento à cultura. O fato de não concordarmos com ele (e eu me incluo nessa lista) não o faz diferente. Há uma incômoda dependência do setor cultural a ela, pois movimenta um grande número de projetos anualmente, a grande maioria de pequeno e médio porte.
É claro que ninguém está confortável com essa situação. O dinheiro público é urgente e necessário para sairmos dessa sinuca de bico. Mas precisamos manter o sistema existente, aprimorá-lo. Não vejo qualquer motivo lógico em destruir o que existe, mesmo porque o que vem no lugar é algo sem qualquer garantia e pode dar errado. Do jeito que está elaborado, certamente dará.
E aí, do que viverá o já esfolado, desarticulado e destroçado “mercado cultural”? A situação é preocupante.
Abs, LB
Caro Brant:
Sempre senti falta neste espaço, do destaque às políticas públicas, por um prisma republicano e sustentado – com já antes me referi ao tema. Em primeiro lugar, temos a fragilidade das nossas instituições políticas, sua crise de representatividade, bem como a imagem dos nossos políticos, pedra de toque desse círculo vicioso crítico e perverso. Como tenho dito em vários comentários por aí, quem sempre promoveu o desenvolvimento artístico (apenas como exemplo), foi a sociedade. O pequeno empreendedorismo, disseminando as técnicas culturais e as famílias, remetendo seus filhos, desde a mais tenra idade, para cursos de música, dança, artes visuais etc., nestes pequenos e médios negócios. O estado é noviço na área. E a academia, totalmente ausente desta reflexão. Poucas são as inciativas das instituições de ensino superior neste campo, tão relevante da atividade humana. A FGV/Rio começa a ensaiar seus primeiros passos, ainda tímidos, na gestão cultural – um pouco tarde, não achas ? Mas, e as universidades públicas, onde é que estão ? Há algum esforço consistente, não só na Cultura, mas em qualquer campo de políticas públicas ? Também é preciso definir claramente, quais são os limites, para as políticas públicas. Entretenimento ? Algum recorte sócio-econômico ? Qual é o objeto das políticas publicas, num País como o nosso ? Comparar com a Alemanha ? Só Berlim tem mais de 400 museus ! Em face da irrelevância do setor público de Cultura – em instrumentos e recursos – a sociedade como um todo, não vê razões para atribuir ao estado essa tarefa. Decisão que, é muito provável, gerará custos adicionais. A pouca expressão e o reduzido impacto das ações do setor público, permeadas pelas unipresentes relações de compadrio clientelista, não permitem antever mudanças no quadro, nem a médio prazo. Apesar das rápidas transformações que vêm acontecendo na nossa sociedade, o lazer (cultura, esporte e turismo), ainda compõem uma pauta periférica, nas ações do aparelho-de-estado. A reversão desse quadro, na minha modesta maneira de entender, vai depender da organização da própria sociedade. Imagino que isso pode começar a acontecer, através de um inventário participativo, da capacidade e das competências técnicas e de gestão instaladas, disponíveis, nos grande e médios municípios, que já agregam de modo espontâneo, a prestação desses serviços. Aliás, a territorialidade aqui. também é um conceito fundamental, num processo destes. Conhecidas potencialidades e carências pontuais, caberá ao estado, mediante políticas públicas articuladas, promover o desenvolvimento cultural sustentado, suplementando as deficiências, em termos técnicos e de gestão, ao mesmo tempo, que se reforce seu aparato. A geração desses elementos, de uma espécie de auto-crítica político-social, nunca será de iniciativa do estado ou de governos – por que contradita os interesses instalados. A forma ideal de atuação dos políticos de plantão, será sempre a improvisação – os eventos de grande efeito mediático. Exemplo disso foi a ‘Virada Cultural’ paulistana: nenhum impacto permanente e sustentado, sobre os serviços culturais locais. Por isso e para finalizar, esse passo auto-critico proposto, parece que só poderá ser operado pelo chamado 3º setor – escoimados os vícios da sua relação incestuosa com o estado e sua dependência, quase que exclusiva, de verbas públicas.
Porque empresas não estão interessadas em desenvolver políticas públicas? SE esta é a questão vamos trabalhar em cima disso.Ah…empresas querem lucro e nada mais…conversa. A selvageria acontece justamente quando não há governo, não há uma ação do Estado no sentido de organizar e estimular o processo. E essa história de mercado selvagem é conto da carochinha, o governo tem diversas maneiras de agir afim de organizar a zona…estamos vendo isso hoje, agora, em todo mundo, faltou o que na crise? Atuação dos governos, deixaram o mercado à vontade, sem regras nem limites. Se o sujeito tem estímulo para ganhar dinheiro com o que interessa a nação, ótimo, ele vai lá e ganha o dinheiro dele. Se por outro lado ele não sabe pra onde ir, cuidado, ele fica selvagem…e aí vem o Estado, as políticas de fomento e estímulos. O que precisamos é aprofundar a escolha que o Brasil fez lá atrás, o Brasil escolheu esse caminho, o de projetar a cultura via isenção fiscal, nos anos 80! Muito se fez, temos um instrumento que desperta muito ciúme por aí a fora, muitos gostariam de ter algo semelhante, precisamos alargá-lo, melhorá-lo, interessar mais as empresas a participar, criar mais estímulos, isso sim…premiar as empresas que utilizam o sistema, e não acabar com ele, francamente…que país é esse?
Ao meu ver, fica difícil vislumbrar uma mudança efetiva desta situação, ou seja, o fato da sociedade reivindicar seus direitos enquanto agentes sociais. Estamos muito longe de se falar em políticas públicas (ainda que elas existam, isto não ocorre da forma que gostaríamos). Tudo isso devido a um simples fato: a educação não cumpre o papel que deveria (isto já virou um clichê, mais não deixa de ser uma verdade), visto que não temos uma população com o senso crítico, seres pensantes que interfiram na realidade e desenvolvam seu papel de agentes sociais. Assim, enquanto o nível de escolaridade de nossos jovens (e posteriormente adultos) continuarem precários dificilmente veremos a sociedade criando tais políticas públicas, pois cada vez mais fica difícil a população criar o hábito de ir a uma peça de teatro, tal como vai aos estádios de futebol, ou de prestar atenção aos circuitos de exibições cinematográficas que não façam parte do “mainstream”, ou ainda, estimular a realização de festivais de bandas independentes. O que tem ocorrido é a elite produzindo para a elite, por meio de um código que no mais das vezes é de difícil acesso ao restante da população. Ou seja, se a educação não for vista como prioridade a cultura também sempre será vista como algo secundário, uma vez que esta mesma população nem mesmo reivindica aquilo que mais lhe incomoda: o aumento da condução, as condições precários dos transportes coletivos, os baixo salários nas empresas, o sucateamento das escolas, a concentração do lazer e dos pontos culturais nos centros em detrimento das periferias. Até mesmo este rico diálogo que estamos travando acerca deste delicado assunto, só tem encontrado reverberação entre nossos pares. Mas afirmo que ainda assim ele é necessário. E acredito que isto é o primeiro passo para se criar políticas públicas e não políticas governamentais ou políticas de estado, mas não nos esqueçamos da importância da educação para a efetivação de tais políticas. Enfim, gostaria de desenvolver melhor este assunto, mas por ora fica está breve impressão!
Brant,
Primeiro, parabéns pelo artigo.
Gostaria de convidá-lo a conhecer o Plug Minas – Centro de Formação e Experimentação Digital, um projeto concebido pelo Governo de Minas que tem se transformado em política pública de verdade. Este projeto tem como foco a cultura digital e as artes e oferecerá, quando implantado totalmente, oportunidades de formação para aproximadamente 8 mil jovens por ano. Mas o mais interessante disto, tentando contribuir para suas colocações, é que no Plug Minas o modelo de gestão é diferenciado. Dentro de cada um dos seus 10 núcleos, existem patrocinadores (incentivo direto, sem isenção fiscal) e ONGs que executam as atividades. Estamos caminhando para a constituição de um projeto da/para/por sociedade mineira, com os olhos do Governo e com as mãos da comunidade.
Att.
Hannah drumond